J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

calvaire est peut-être un mot un peu fort... mais l'atteinte à mes libertés les plus basiques comme respirer ou me promener m'est fort pénible.

La raison principale est sans aucun doute que je ne supporte pas le masque => forme de claustrophobie très anxiogène. Je sais que pour certains d'entre vous c'est carrément aberrant. Sachez également que je n'en suis pas vraiment fier car comme vous le dites ce n'est qu'un masque finalement...

Je suis comptable en clinique et je suis (avec une autre collègue) à esquiver le port du masque et à guetter les éventuels visiteurs ou chefs qui pourraient nous surprendre... je sais c'est pathétique.

Et quand je fais mes courses (qui se trouve déjà être une corvée pour moi à la base^^), au bout de 15 min je descend le masque sous le nez pour respirer librement. Ah, et détail important, je porte des lunettes => les épisodes de buée sont agaçant

Je compatis sincèrement ZeSword car comme tu le vois, je serais souvent en malaise dans ta situation...


+1
le monde devrait se battre pour plus de liberté, au lieu de ça il demande le retour à l'ORDRE (le nouvel ordre)

@tatanka

Lol, c'est pas possible que ton post soit une coïncidence, t'as forcément écrit ça en mode psychologie inversée parce que tu savais que quelqu'un allait mettre en lien la vidéo de MrPhi pour te contredire, tu voulais faire sa promo. Ou alors t'es juste "pile poil" dans le cliché du conspi tendance du moment.

TL;DW:
- Benjamin Franklin a écrit un truc qui ressemble à ça... pour justifier la mise en place d'une taxe.
- L'idée, c'est que liberté et sécurité ne sont pas des variables à somme fixe (t'augmentes l'une ça fait pas forcément baisser l'autre). A titre d'exemple, selon la définition de liberté utilisée, tu es moins libre dans une anarchie totale que dans un état qui te garantit la possibilité d'appliquer certains droits.

Non mais si vous voulez vous la jouer fondamentaliste, la définition même de la civilisation et de l'état de droit reposent dans l'absolu sur la privation de liberté. Alors on fait comment ?

Et comment est-ce qu'on peut d'un côté évoquer d'utilitarisme et de l'autre oublier de considérer que la "privation" d'une liberté est bien entendu destinée à faire gagner davantage que ce qui a été "sacrifié".

alors là je passe mon tour... car faire le lien entre ces deux phrases c'est soit tordu soit trop subtil pour moi dsl


ta définition de la civilisation est trop triste... mais permet sans doute l'acceptation des choses

Cependant, on comprend tous que la liberté totale (anarchie) n'est pas souhaitable. Et que donc perdre certaines libertés est nécessaire

Mais libre de penser, de parler, de respirer, d'aller... ça me semble pourtant basique

C'est quand même incroyable la quantité de types dont on apprend pile poil maintenant qu'ils sont asthmatiques, clautrophobes, ou que sais-je. J'ai l'impression d'entendre les mêmes rigolos qui, à la fermeture de Megaupload, chouinaient leur race qu'ils avaient plus nulle part où sauvegarder leurs photos de famille.

Tu vas me dire qu'un témoignage ça vaut que dalle, mais je m'en fous, je balance quand même : je connais une personne affligée d'une BPCO sévère, qui bosse en milieu médical, avec tout ce que cela implique à tous les niveaux. Je suis certain que si elle peut et veut porter son masque au boulot, tu peux aussi, au lieu de chialer pour une gêne qui n'en sera que plus temporaire si tout le monde joue le jeu.

Oh oui dis donc, ça marche, tu as insufflé une émotion dans mon cerveau, du coup j'arrive à voir un lien de causalité dans
- l'absence totale de masque pendant TROIS (trois (!?)) mois (6 périodes d'incubation) mai-juin-juillet qui englobaient la fête de la musique et des vacances -> et aucune montée des morts
- masque PARTOUT même à l'extérieur pendant presque 2 mois (4 période d'incubation) août-septembre -> et aucune montée des morts
- toujours masque PARTOUT en octobre -> légère montée des morts en octobre, pas significative.

Y a sensiblement plus de morts "avec masque" que "sans avec des méga-fêtes". Mais pourtant, non c'est bon, ça y est, je vois un lien direct entre "porter un masque" et la mort de mes parents. :'/

Rhô putain, ce famoso "c'est parce que tout le monde ne joue pas le jeu !!!" aussi, ça donne pas envie de mettre des claques ? Genre c'est parce que ça met pas de masque en octobre que y a plus de cas, bordel mais genre on a le CHOIX de se rebeller, évidemment que tout le monde en porte, tout le monde est traumatisé, y a que des gens avec des masques, PARTOUT, tout le temps, il le saurait si il sortait d'sa campagne l'autre, y a QUE des masqués PARTOUT, alors que ça jouait "pas trop le jeu" en juin (vu que le masque n'était pas obligatoire), en gras peut-être : TOUT LE MONDE A UN MASQUE DEPUIS 2 MOIS, PEEERRSONNE ne se fait la bise, et pourtant..."y a plus de cas parce que 'les autres français (pas moi et mes proches <3)' ne jouent pas le jeu !!".

*retiens son poing*

pathtique
je fait du crossfit depuis 6 ans
la j'ai arrete depuis 6 mois je ne viens pas hurler sur mes privation de liberté

meme les specialiste semble ne pas savoir (en tout cas aucun vrai consensus) mais je vois plein de gens ici et ailleurs SAVOIR
il y a les pro raoult par ex et les anti raoult , les pro toussaint etc...
les mecs ont tous bac+ 12 EN VIROLOGIE QUOI

Facile.

J'en parlerai au père Noël.



Cas isolé ? Je n'crois pas.



CQFD.

ton empathie me touche profondément Birdish... t'es de ces personnes qui doivent participer activement aux liens sociaux qui unissent les humains

En tout cas, j'ai bien de la peine pour la personne que tu cites. Car cela ne doit pas être facile... Je vois bien par contre que, comme beaucoup de gens, tu as beaucoup plus de considération pour les "vrais" maladies que pour les pathologies "mentales" et/ou "psychologiques"

tiens, puisque certains sont fan de Wiki :


Quand on veut, on peut !
Si lui il y arrive, pourquoi pas toi ?
Je suis devenu riche en travaillant, tout le monde peut en faire autant... bah bah bah

Les gréco-latins...

Je reformule ce que tu évites délibérément de comprendre : j'ai beaucoup plus de considération pour les "vraies" maladies (quelles qu'elles soient) que pour les rigolos qui s'auto-diagnostiquent de la merde.

Parce que je suis prêt à parier un sandwich aux oignons crus que t'as jamais jugé bon d'aller voir un spécialiste et encore moins de te soigner ou de suivre un traitement. Ce que font les gens vraiment malades quoi.

On va pas partir sur un débat sur la liberté, on observe bien des lois qui restreignent le consentement ou la liberté pour sécuriser un système et pas les gens qui le composent, même si parfois protéger les gens et protéger le système ça se rejoins.

Donc ne pas confondre la liberté du système à restreindre celle des humains qui le composent pour soi disant garantir la liberté du plus grand nombre dans des conditions acceptables.

Lorsqu'une atteinte à la liberté d'un humain est déclenché, ça crée un effet boule de neige d'action et de réaction et alimente un cercle vicieux de transgression des libertés des uns et des autres.

Restreindre un humain d'action qui garantisse sa subsistance est une violence qui le fera violer la liberté des autres si sa survie en dépend, et c'est une réaction normal, même si d'autre réactions seraient possible, le fait de le restreindre lui donne l'impression qu'il est légitime à son tour de restreindre les autres si ça lui permet de récupérer ce qu'on lui a retiré. Oui je parle de la fermeture des restaurants.

Le principe d'Anarchie repose exactement sur ça, ne pas gêner la liberté des autres est plus qu'une règle, c'est l'essence de la liberté. Dès que tu gènes la liberté alors tu ouvres un cercle de violation de la liberté.

Concrètement tu interagis avec les autres de la manière la plus bienveillante possible, tu imposes pas ta liberté, tu es libre tant que la liberté est libre pour tous. Oui c'est utopique, car il faudra toujours un minimum d'autorité, car les humains ne sont pas tous discipliné, pas de liberté sans discipline, et pas de discipline sans liberté. (Par discipline je parle bien des règles que tu t'imposes).

parfois les medecins ne peuvent rien pour toi
moi je ne dors plus depuis sept 2001
j'ai eu des traitement pdt 5 ans (y compris du tres lourd sans aucun effet) et alors tu vas en deduire que je simule ? !
ben non juste que il y a des causes que tu ne peut pas traiter

manifestement un des 2 oui ici:

https://www.youtube.com/watch?v=tlfFN9DAjgM

Morphilou est donc décédé depuis septembre. Vu qu'un humain normal tient au mieux 10 jours en état de privation de sommeil, on peut en déduire qu'il est approximativement mort vers le 11 septembre.

S'il nous dit qu'il est pilote d'avion, je suis sur que c'est lui qui les a balancé sur les tours.

Alors je répond tout de même à madmox, non je ne me prend pas pour un bac+12 en virologie. Oui il y a des méthodes pour faire de l'analyse statistique permettant a posteriori de donner un Rt moyen d'une maladie, mais cela sera toujours des fourchettes d'une part et d'autre part ce sont des maladies à multiples occurences que l'on analyse, sur lesquelles les données sont légions et FIABLES et PASSEES (!!!). Les statistiques disponibles sur le corona ne le sont pas. Les pays comptent différemment par exemple. Donc je suis juste très circonspect envers les experts qui affirment que le Rt en temps réel qu'ils donnent est une donnée sure.

Mes conclusions ne sont pas simplistes, puisque je ne m'aventure pas, contrairement à DK ou iscariote par exemple, à dire que les mesures sanitaires ont servi ou n'ont pas servi. La seule chose que je dis est que la chanson "ca repart" qui a été utilisée pour justifier l'obligation de porter le masque dès le 20/07 était mensongère. On détectait plein de malades, mais on testait beaucoup plus. Pas moyen de déterminer si cette augmentation était du uniquement à ce facteur ou à une réelle REaugmentation de la circulation, mais en tout cas il n'y avait pas de cas (ou tres peu et surtout, c'était stable) dans les hopitaux. Il ne s'agit pas d'une conclusion mais d'un constat factuel qui ne nécessite pas d'analyse.

Autre point, tu sembles croire qu'il y a consensus alors que depuis 1 mois ca braille dans les médias entre les experts qui disent que pour l'instant c'est abusif et ceux qui disent qu'il faudrait déjà reconfiner tout le monde. Moi je regarde les chiffres des malades à l'hopital et je me fais mon opinion sur la réalité de la maladie, à savoir, peut-etre qu'il y a vraiment une augmentation des malades, mais s'il y a personne dans les hopitaux, vos mesures, qui ne sont pas anodines du tout contrairement à ce que pense certains, sont forcément abusives car on prend pareilles mesures pour sauver des vies, pas juste par précaution. Sinon, ca signifie qu'il faudra porter un masque A TOUT JAMAIS. Tout ça ne vaut que jusqu'à fin septembre, depuis, ca commence effectivement à chauffer doucement et lentement à l'hopital, 2 mois après le soit-disant redémarrage de la maladie justifiant de voiler tout le monde. En mars, on est passé en 2 semaines de "ils sont fous ces italiens" à l'alerte rouge, et la courbe des malades à l'hopital a pas mis 2 mois à exploser.

Rappel : la grippe fait 7500 morts par an en France, emmerde-t-on les gens pour autant?

Maintenant @tout le monde : c'est incroyable comment vous réfléchissez tous uniquement par rapport à vous. Typiquement, le masque m'est très désagréable à porter, mais je fais partie des privilégiés qui ont un bureau solo, je suis donc moins emmerdé que ZS, pour qui cela doit proprement être ridicule (genre cours magistral = parler pendant 1H non stop avec le masque, cte p*** d'épreuve, puis 5min d'inter-cours et on repart pour 1H d'apnée). Ce n'est pourtant pas ce qui me dérange le plus. Ce qui me dérange le plus, c'est de le voir sur tout le monde, TOUT LE TEMPS, sauf dans les bars, qui viennent de fermer. C'est de voir les gens se fuir. C'est d'aller au travail tous les matins en sachant que je croiserai quasiment aucun collègue puisqu'ils sont tous à au moins 3j de Télétravail/semaine. Ce qui me dérange le plus c'est que la dictature des flippés continue, je ne vois pas de sortie du tunnel puisque pendant 4 mois, on aurait pu foutre la paix aux gens et pourtant on a maintenu la pression sans justification en nombre de malades à l'hopital.


Maintenant la discussion a un peu déviée et je vais me faire un plaisir de recadrer birdish :

OMG absolument pas. La liberté ne consiste pas à faire ce qu'on veut quand on veut comme on veut. Un groupe d'individu non soumis à l'état de droit est soumis à l'ordre naturel qui est la loi du plus fort. Dans ce système, le plus fort fait ce qu'il veut ou il veut comme il veut quand il veut, les autres font ce que veut le plus fort. Dans ce système et selon ta définition, seul le plus fort est libre, aucun des autres ne l'est. Certes, dans un état de droit, le plus fort va devoir abandonner un peu de ce que tu appelles "liberté", mais TOUS les autres vont gagner de la liberté. L'état de droit ne reposent donc pas sur un abandon des libertés, mais sur la mise en place de regles au sein desquelles le maximum de volonté pourront s'exprimer.

@Azahir, justement le but c'est d'éviter d'avoir plus de cas et plus de cas graves dans les hôpitaux. T'as visiblement pas l'air de comprendre le principe de précaution et la prévention. Au moment ou les patients sont dans les hôpitaux, c'est qu'il est trop tard.
A ce niveau là, c'est de la mauvaise foi ou de la bêtise.



C'est donc la 2ème solution.